许子东:足球本质是审美运动 满足了大家的白日梦

2022年11月2日 0 Comments

内容提示:本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈世界杯的话题,许子东谈到,自己欣赏德国队,但又特别喜欢梅西;足球本质是审美运动,满足了大家的白日梦。 凤凰卫视7月15日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

许子东:只要这球1比1打平,后来踢点球那就真的很难说。说实在话这世界,当然我同意文道说的,从实力上来讲德国是赢得实至名归的。

许子东:如果他这个时候能造个奇迹,那他就梦就完成了,他就登上了贝利、马拉多纳这个级别了。他就差那么一口气,最后那个球踢飞了他自己都笑。就是没这个命,就是没这个命。

窦文涛:好几次他还有一次按说就是梅西不该不进的球,就是他那个左脚推射那个。

梁文道:我觉得各种状态什么,因为我们要注意梅西在阿根廷踢的时候跟在巴萨很不一样。虽然这一届大家都说他状态踢起来在世界杯。因为你很明显看到巴萨在下半季的时候他开始流利,很明显的,比如说我们常看巴萨看到怎么梅西怎么不见了。他那个不见人家说他老了,衰退,他在准备世界杯。可是呢在世界杯里面阿根廷这个队他还是要踢的卖力一点,因为他后面给他的支援完全不一样,所以他常常往回跑,他的跑动其实他的费力的程度比较多,尤其这一场。所以我觉得有时候你觉得以往看他觉得他一定能踢的很顺,甚至能进的球,现在他这个状态不一样的。

窦文涛:我看这个,因为现在有了这个高清的这个转播,你过去咱们通常觉得运动员是五大三粗的。其实我现在看国际足球,尤其是到了决赛的时候发展,精微到外科手术的程度。

窦文涛:就是外科手术。其实为什么就好像猛一看你觉得会闷,就是踢得那个谨慎,你看这个就不犯规。那真的就是纤毫之间,我觉得也正是因为这个,他们最后打门,你看好几次打门的时候,太小心了。太小心了就放不开了,你知道吗,简直就想非常准的给他稳稳的送进去。但是,或者就发力不够,或者就什么就会出这些问题。

梁文道:不过所以我常常讲足球是什么,达到这么高水平的足球赛的时候,比的其实是不犯错。对,而所有的不犯错是什么呢,是每一个细节就像一个高科技产品,就你调音响。玩音响发烧友都知道,音响怎么样好听,喇叭线要怎么样,电源要怎么样,要怎么样过滤杂碎,每一个细节那重调整是调整到耳朵都听不出来拿仪器来调。都调稳了,这个东西就好了,其实足球也是这样。达到这么高水平的赛事的时候,足球就是每一个环节,每一个人,每一个步骤都非常精密的把握。可是好玩的地方,足球魅力就在这儿。

世界上真的是有意外这种事,有意外的。现在你知道大家都在计算,足球也是充满计算的,他们现在很多体育,像德国就是一个到处都在计算的球队。比如说计算每个运动员的脉搏怎么样,跑动了几分钟开始会怎么样,他计算的非常准确。尤其是打点球的时候,他们现在已经开始训练守门员的边缘视野,你知道吧。我们人看东西是有边缘视野嘛对不对。他们说守点球,主要是守门员的边缘是也要比正常人宽阔。他们专门切尔西有种专门仪器,来训练那个切赫,切尔西的守门员来做这个事。可是问题是。

梁文道:对对对,甚至是苍蝇一样。但是意外,人生就真的是有意外。你比如说觉得,你知道国际象棋电脑能够下赢人,人家说也许将来有一天电脑都能下赢人,都在计算。但是只有足球你怎么算,你怎么去算阳光射下来的角度对球员的视觉的影响,一阵风吹过草地又带来什么影响。草皮的湿度会有什么影响,这太。

许子东:但我还是相信偶然性就是多种必然性的交叉点。凡是出现一个意外,出现一个特别情况他背后总有各种各样的原因。

许子东:这次他报纸登的那张图,我就当时很早的时候,小组赛的时候我就一个一个踢,我全都踢对了,除了一场没踢对,就是美国对比利时我其实帮美国,但我心里知道。其他每一场都踢我就不买球而已,这说明最后,虽然很多意外,但是你看最后的实力,这次的这个世界杯最后还是,合理、说服力。

窦文涛:很有说服力。合理,我觉得这届世界杯意外都发生在昏昏欲睡的时候,就是特别包括这个格策,你明显觉得这小子完全不知道发生了什么。而且我发现。

窦文涛:前几场比赛我具体忘了哪场。好几次都是,是在一种有时候全场观众看到了一种有点失神的状态的时候。甚至你觉得场上的球员也有点模模糊糊的。

窦文涛:第113分钟,就是这个格策进的那个球,就是我说的那种时候。就是好像谁都没有太注意,怎么就进。你看他的反应,他的第一反应我觉得他是不是认为这个球会不会判越位还是不算。

许子东:偶然性不是他113分钟进球,偶然性是4年前,西班牙队也是113分钟,进了一个关键性的球。1比0决定胜负,这个才叫偶然,两届都是113分钟。

梁文道:可是我在想,意外有时候还真的是会发生,虽然我觉得大致上你都能猜中这个轨迹。什么叫意外,也不一定是意外,就是有时候你会觉得不合理的比赛。比如我举个例子,巴西,其实我早就觉得他该出去了。比如说他打智利的那一场,16强。其实智利打得比他好,大家都看的到。但是那一场没办法到最后,点球智利输了。那么由于体育比赛,尤其足球常常会出现这种情况,你觉得打的好的那队居然没有赢。所以这时候我们英文有句话嘛,就愿更好的球队能够赢。听起来像废话对不对,一场比赛最后更好的强队会赢,但为什么还要更好的球队赢呢,那是因为真的有时候不是更好的球队赢。

许子东:这个就寄托了我们人类的一个非常伟大的力量,在现实生活当中不太容易得到。现实当中我们都希望是更好的,更强的,更有聪明,更有才华的人会得多更高的荣誉,恰恰有时候不是这样。

许子东:就是因为他跟他有相似性,所以大家。要是武侠片,要是一个武打片他设计好一定赢的,那没有那么好玩嘛。

窦文涛:你说的这个就比较雅了。但是我这次看,这再次感觉到足球真的是世界第一运动,为什么,我这次明白了。我觉得MBA这种篮球,永远不能代替足球的地位,因为什么,他这个环境你看到没有。你看篮球馆是有房顶的,整个足球场的环境实际上是人类在几千年前,罗马的斗兽场。完全是一种现代文明,而且这次我又一次的感觉到其实足球这种运动非常暴力,你看为什么比赛完了,阿根廷就烧车了,骚乱了。巴西就骚乱,就打起来了就。而且,你看NBA的篮球也有冲撞也有什么,但是你会看到足球动不动就急,你看球员就要打起来。我觉得他潜藏着这种暴力性,就是球一赢了还是一输了。而且包括看球的人,你知道他总让我想起古罗马,古罗马的斗兽场就是整个的观众围一圈就这么看,是血的那种感觉。

许子东:这我也是一直在想,就是看球当中一直在想,文道今天来学哲学的正好我想问你。你们觉得人在看球,到底在看什么,人为什么喜欢看球?他是在看什么?有没有想过这个事情,我们人类的活动简单的说是经济活动,求利,来重新去引发出政治跟军事,第二类是宗教,求信仰,第三类是科学,求真,第四类是艺术,求美,求快乐。那看球到底是哪一种运动?

梁文道:我觉得其实这个更应该是你们学文学的人能够去想象。为什么,因为在我看来足球或者运动比赛,他是一种大众流行文化,大众流行文学。流行文学的特点是什么呢,比如说我们看通俗小说,武侠小说、侦探小说也好,它是有一个扣人心弦的紧张的一个剧情的。不到最后不知结果的,然后里面要出现英雄角色的,然后里面要有悲哀的,但是是非常大众化,他有点像通俗剧,尤其世界杯其实坦白讲不是最高水平的足球赛。但是他好看他像连续剧,他一个月就像一个月的连续剧。

许子东:所以我仔细在想,实际上最本质观众看的时候,是一种审美运动,是一种艺术。

许子东:艺术里面有一种叫做内模仿。就是说解释希腊的住址看着是满族人的心理什么。我就想起我每次理论课讲到内模仿的时候我就想起看足球。只要八方把球快带进禁区的时候,我们自己的脚胀,想踢。

许子东:对不对,而且这是不自觉的,每一次他靠近球门的时候我们的脚在对着,跟我有什么关系,这是一个生理的本能反应。所以他本质应该是一个审美运动,一个有内模仿的核心组成,但是他又赋予大家的艺术形式有情结,然后满足一个白日梦,这个白日梦就是让好的人赢,你看更应该。这是一个就像武侠小说说大家平民比赛,最后最高的人赢。可是现在世界杯成为目前这个碎片话的全球化的世界的唯一一个引起全世界这么共同关注的世界。他又变成了经济活动,你看,很多人在赌球。他又变成了政治活动,对不对,大家再加了国家民族符号,甚至在南美他变成了宗教的意味,很多国家。所以我突然发现足球好像是把人类的各种活动,其他都能够分,现在整个世界杯就把人类的各种活动全聚集在一起。

窦文涛:你讲这个足球是公共梦想,我再给你加一刀,公共梦想底下还有公共欲望,我还是觉得它有。

窦文涛:审美背后,我还是讲古罗马这个斗兽场。其实你有没有想象过,过去的观众比今天的足球厂上的观众嗨十倍。为什么,你想那个时候两个人拿着刀当场就死,然后也都像明星有梅西,那个时候的角斗士观众也有粉丝,也有粉丝就看着自己的偶像,但是人类的野蛮时期他是真杀。你想在古罗马斗兽场上发生过什么,但是现在文明化了,文明化,但是我觉得这种欲望,所以我老觉得足球完了容易烧汽车。你看没赢,阿根廷、巴西一输球,他这个球迷他心里的这个东西。

梁文道:但是这个东西也跟你整个国家的成熟程度相关。比如说这次巴西我觉得1950年他们那个马拉卡拉裁判,你觉得这回巴西人非常成熟。就大部分巴西人都没问题,都欣然接受。当然很失望很沮丧很难过,但还懂得开玩笑还有什么。阿根廷我觉得不太一样,阿根廷是希望更大。可是我想说的是你刚刚说的这种欲望,我们知道现代足球起源于英国,其实英国的足球更糟的时候,中世纪他们就已经在踢。但那时候就非常暴力,那时候是出了名农村、农民玩的东西,常常头破血流。那么后来是直到英国的贵族学校,什么哈罗公学、伊顿公学这些学生开始玩足球了。这想把它文明化,开始把它变成绅士运动,就开始制定规则了。所以现代足球跟以前足球最大的分别在哪儿。我们老说英国发明各种各样现代运动,就像乒乓球,最重要的一点,就是制度。

梁文道:你比如说像很有名的那个传说中,我忘了叫什么名字,把足球带到巴西去的那个小孩。就又一个人。

梁文道:对,英国人带过去。那个小孩当年从英国念完书回巴西,他们是早有移民了。然后他下船的时候他爸爸就说,接他儿子学成归来了,怎么样回来做个工程师怎么。问他儿子,你学了什么,我学了足球。这什么玩意,看他两手抱着一个球,但一直都说什么,他不是光带着球回来,他还带了一本很重要的东西,就是足球规则手册,这个才是使得现代足球成为现代足球的东西,不是那个球是那本手册。

许子东:这样讲的话我倒又有点刮目相看,中国群众那种看戏的热情了。这跟我们不相关的比赛,我们踢的又这么差,可是中国的老百姓半夜起来看。那是不是不仅仅是看一个球,而且是有些游戏规则,有些游戏规则,就他里边有很多道理,其实球赛里边有很多道理,比方说谁都是平等的。对不对,他需要我可以穿上来。

窦文涛:他这个规则也能反应出各民族的特点。比方说最早英国人传到巴西的时候,其实你看就一点英国范,据说踢球也是比较讲团体配合或者传,传球都是这种。但是玩到巴西的穷孩子手里,他把足球变成了玩具,他变成了一个玩具,他也在这规则里,但是人家,巴西人怎么完成了这样子。

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